转折时代的探索、共进及感悟
江沛 王峰
[中图分类号]K1 [文献标识码]A [文章编号]0457-6241（2020）18-0003-08
采访时间：2020年1月
采访地点：南开大学历史学院
采访记录及文字整理：南开大学历史学院博士研究生王峰
问：江老师，您好！有人说，20世纪80年代成长起来的一代学人，都有一种时不我待的紧迫感，也有一种适逢转折期的历史责任感。您是怎么看的呢？
答：生于60年代、在80年代成长起来的那一代人，正处于“文革”结束、改革开放新时期展开的交替期，在对“文革”痛彻骨髓的反思尚未结束之际，国家又迎来了一个由东南向中部、北部的持续对外开放进程。面对全球化进程及经济、技术的快速变革，经济落后的中国背负着再不改革、再不进步就要被“开除球籍”的时代压力，的确有一种时不我待的紧迫感。由于恢复高考刚刚几年，每年全国只有二三十万的招生规模，大学生的稀少使得不少人内心有一种“天之骄子”的自信、骄傲，那种服务改革开放、支撑国家现代化发展的舍我其谁的历史责任感，是难以言表的。
“文革”后期，因“评水浒”运动及本人生长在河南开封市的缘故，从小就读过多遍《水浒传》，囫囵吞枣，心中充满了“打富济贫”和“替天行道”的梦想。读过《艳阳天》《金光大道》等名著，在模仿时代模范写日记、写作文时渐对文史兴趣盎然，对“学会数理化、走遍天下也不怕”的说法也是十分崇拜。那时高考刚刚恢复，上大学感觉很神圣。高考结束后选择专业时，我和家人根本没有明确的专业意愿，也不知道专业与工作间关系若何，对未来能干什么一片混沌。最后，我的专业意愿是由班主任决定的。入学后的学习，在南开一流学风的熏陶中紧追慢赶，各科成绩有高有低。当然，我始终保持着自己对读书的热爱，每学期的读书量是非常高的。相信读书的厚度会决定自己未来的高度。说真的，当时我没有特殊的历史敏锐性，我能体会到那种紧迫感和责任感，但并不特别清楚我们这一代人的学习、未来发展与国家命运间存在什么重大关联。这不是自谦，是真的处在“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的混沌状态里。
在改革开放初期的80年代，中国处于面向世界开放、外资及技术大量涌入、经济增长调整、社会结构不断调适、思想观念交织的特殊环境中。历史学此时也经历着从“文以载道”向史实辨析的转变，在思考着中国传统文化的特性是什么，有无可能适应现代化社会的发展等重大问题，所以产生了诸如中国封建社会何以长期延续、中国文化与现代文化的关系如何、新旧“三论”进入史学的争论，每每都在激荡着我们。我在大三曾辅修过社会学专业的多门课程，加上读书较杂，知识结构上多少有一些跨学科的意思。柏杨的《丑陋的中国人》、孙隆基的《中国文化的深层结构》、商务版《汉译世界学术名著丛书》以及四川人民出版社《走向未来丛书》的风行，在不停冲撞着思考的边界。宿舍里晚上争论的多是民族发展、国家兴衰的宏大主题，马列经典论述与中国特色发展间关系，不屑于谈论未来的收入待遇等。那种“士生于世，可以百为，惟不可俗”（黄山谷语）的心境，至今想起仍是血脉偾张。
人是环境的产物。那一代人的时不我待、舍我其谁的急迫感、责任感，那种激情四扬的主人翁气质，其实正是一个国家上升、时代开放状态的折射。90年代后改革进入深水区，问题与困难之多，也使不少人冷静了下来，深知国家的改造并非只是一个经济与管理体制改革的事，需要良好的国际环境配合，也需要解决基于传统与文化上的既有利益与长远利益间的关系问题。
问：在最初的学术研究中，您似乎是在中国近代政治史与社会史间游走与转换，这种学术志趣，对学术素养和视野有很高的要求，当时您是如何思考的呢？
答：你的问题事实上是有预设前提的，即我当时对如何做学术有一个清醒的思考和逻辑观念。现在想想，我的学术道路是如何展开的，真的如改革开放初期的中国一样，有个方向，但多在“摸石头过河”的探索中向前。一开始并没有所谓清醒的学术意识，也没有自我的长远设计，只是凭着一些读书和听课心得、对中国历史与现实问题的思考进入的，直到后来才有所感悟。大学时，南开历史学系的刘泽华先生以“王权主义”概念统领中国传统政治思想的反思，对我影响较大。我在课程里听了多遍，做了不少笔记，曾试图学着从思想史的角度理解中国历史，这对此后我关于抗战时期“战国策派思潮”的研究有着深层的启发。
从刘先生的课程及著作中，我明白了一个道理：古代及近代的中国，一直是一个政治社会，政治是统领社会变革的核心要素;近代和当代中国，处于向现代化转型的进程中，至今仍然持续。不懂政治史就很难理解中国历史的发展特性及规律。所以当时进入中国近现代史领域，可能与争议较大的“史学危机”讨论有很大关系，认为历史研究要与现实相结合，要为现实提供智慧，深以为司马迁所言的“究天人之际”，要义在“通古今之变”上。在大三写学年论文、大四写毕业论文和考研时，我都选择了中国近现代史方向的选题。
其时，南开史学的根基十分雄厚。先秦史有王玉哲先生，唐元史有杨志玖先生，史学史有杨翼骧先生，中国近代史有来新夏、魏宏运先生，美国史有杨生茂先生，日本史有吴廷璆、俞辛焞先生，中国史“断代齐全”，国别与区域史特色鲜明。中青年学者原创力十足，方向性转变明显。刘泽华先生倡导以“王权主义”概念统领中国政治思想史的研究、纵贯古今，促人深思中国传统政治文化对于历史发展的制约性。冯尔康先生倡导社会史的研究，以丰富过往单纯的政治史、经济史和文化史的研究，让历史学眼光向下，从传统的帝王史、精英史中逐步转向民众生活史、地域史、民俗史、家庭史领域，展现了历史学本应包含的丰富内容和复杂性。刘、冯两人的转向，昭示着“做有思想的社会史和有社会的思想史”的更宽视野和多领域相互关照的融合意识，隐然是改革开放初期市场经济需要政治体制持续改革以增活力、生活富足后民眾主体意识觉醒、权益要求伸张的社会氛围在学术界的体现，是一种向整体史观演进的探索，也是理解政治思想与社会发展间互动关系的有益努力。
我的硕士和博士导师都是南开历史系的魏宏运先生，同样对我影响较大。我读研及后来留校任助教的八九十年代交替期，正是魏先生治学道路上的转折期。魏先生中学时代即加入地下党，以后在辅仁、南开读书，毕业后治中古史和中共党史，80年代中期转向华北根据地史和财政经济史的研究，之后拓展至华北区域社会史的研究，属于中国近现代史方向的开拓者一代。魏宏运先生学术志趣的转变，有其对中国现代历史变革内涵深刻把握的背景，与其有着广泛的国际学术交流有关，得益于他此时承担财政部科研所有关晋察冀、晋冀鲁豫根据地财政经济史料的收集与编辑的项目，也得益于由日本一桥大学三谷孝教授为首的华北农村调查项目与魏宏运先生为首的南开团队的合作。
导师研究方向的转变带动着我的跟进，对我而言是在懵懂之中被动发生的，但显然又是在南开史学的整体氛围下发生的，此时冯尔康先生倡导的社会史研究在学界已经风生水起。魏先生要求我参与他主持的国家社科基金项目“华北抗日根据地史”的研究工作，要求硕士学位论文题目与华北区域史有关。那时几无档案资料可看，我不知道如何选题，直至在张洪祥教授点拨下，才确定了民国时期华北灾荒这个选题。在赴南京中国第二历史档案馆查档时得胡菊荣老师帮助获得了一批资料，才顺利完成了学位论文。毕业留校后，我参加了华北农村调查的中日合作项目，不仅结识了一批以社会学、经济史学为主业的日本学者并开阔了视野，还在与质朴农民的聊天、采访中，对农村问题何以决定着20世纪中国社会走向的论述有了深刻的体会。
在最初学术方向的选择上，我是想在当代史上有所发展，出版过国内第一本红卫兵运动简史，终因环境、条件不具备而放弃。在对华北区域社会史、中共华北根据地史的解读中，我逐渐形成了一个认识，即20世纪中国社会发展的中心目标，根本在于对独立、富强的追求，路径是工业化增长，革命与战争是两个显性的重要现象，背后则是中国政治的纷争及国际势力的明暗影响。近代中国社会转型艰难，帝制不再但依然是政治社会，不理解民国时期的政治演变及其与基层社会的关系，似乎很难把握基层社会、乡民生活及心態，难以理解国民党统治时期的“政令不下县”与中共武装斗争何以有巨大生存空间的关系等重大问题。直至此时，我在民国史研究上终于有些开窍了，有了一些系统性的问题意识。
问：从民国政治史研究中您获得了什么感受？您如何评价民国时期在中国近代社会转型中的意义？
答：90年代末，我尝试进入了近代政治思想史、国民党史的研究。其一是对“战国策派思潮”的研究，受抗战时期意识形态领域的国共斗争影响，史学界、文化学界、哲学史界、现代文学界对“战国策派”的评价延续战时宣传结论，并不公允。我因其代表性人物雷海宗、林同济均曾在南开任教而关注，其后因资料丰富而产生了重写对这一思潮认识的念头。在博士论文基础上修订出版的《战国策派思潮研究》一书，因选题触及对主流思潮外一些学派定性的拨乱反正而受关注，因提出创新性观点反响较好，至今仍是这一领域的代表性作品。此后我一直关注这一领域，先后编辑了《雷海宗林同济卷》和《雷海宗文集》，在感悟史学大家雷海宗倡导的文化形态史观的思考中，深受雷海宗先生全球化视野、文史哲综合会通方法的影响，开始学着从整体宏观的视野思考历史人物及个案的价值，对于历史复杂性的成因及过程有了更多的体会。个人认为，雷海宗、林同济等人坚持的文化形态史观，对于中西文化进程的解释自成一体，强调中国文化传承的自成逻辑但已无可能偏安一隅，在全球化背景下必须吸收新的文化元素加以融合才有新的生长周期;他们还准确揭示欧洲共同体的存在、甚至预见1942年以后半个世纪的世界格局。①放眼当时学界，谁还有这份旷世才情和超高眼界？难道文化形态史观的学术价值及文化启示意义不值得重视吗？
2000年6月，我进入南京大学博士后流动站，感受到了江南学林那种思维缜密、视野开阔和紧跟时代的学风。在民国史名家张宪文先生指导下继续对国民党史的研究。精于民国史研究的张宪文先生，思想开放，视野开阔，每次与其谈史总能有所得。加上在中国第二历史档案馆查阅资料较为方便，对于国民党组织结构、社会构成间关系有了较多理解。此后我加入了近代史名家崔之清先生的项目组，主要对1895—1949年间的国民党组织结构及社会结构进行系统分析，产生了一个具有创新的课题成果，后来由崔之清主编、本人作为主要撰写者的《国民党结构史论》完稿，入选国家社科后期资助项目并由中华书局出版。
直至此时，我开始意识到，我对国民党史的研究，触及了近代中国政治转型时期的复杂性。从传统中国政治文化所谓的“王权主义”特征，向政党政治转型中的新旧杂陈、中西共融，在国民党身上得到了充分展现。国民党从晚清起义时代聚集民间力量的多元性，到民国初遭袁世凯整肃陷入非法状态，国民党始终没有时间进行组织内部治理;此后为实现打倒奉系主导“北京政府”的目标，又不得不对阎锡山、冯玉祥、桂系等势力进行妥协。南京政权成立后，很快又陷入14年对日作战的困境，在各派系团结在国民党旗帜下的承诺中，只得再对各势力妥协以增强抗战力量，党内派系丛生并存，渐成组织顽疾。从孙中山到蒋介石，在与苏联合作后都想对国民党实施“俄式”改造，但天不假时，无可奈何。此后国民党败给中国共产党并失去大陆统治权，除了外部复杂因素外，内部纷争导致组织不力，政治统治日渐虚化，特别是失去乡村统治权和影响力更是重要因素。在这一认识中，思想史与社会史交叉的研究方法，依旧是底色。
显然，民国时期是中国近代社会转型进程的重要阶段之一，一方面表现出了从传统向现代转型的时代特点，现代政党政治构建的民族国家进步显著，地域文化对于政治纷争影响明显，新旧矛盾多点呈现，复合性鲜明;转型期的政治力量，虽然具有现代外壳和内在组织体系，却多因新旧因素的纠缠、过度追求权力集聚而陷于组织力不足、领导力不强、代表性不够的困境，导致国家体制和社会发展上也出现同样的困境。另一方面又呈现出了政治转型明显滞后于经济转型速度的特征，国民党政治独裁的欲望，与因工商业发展而崛起的多种力量的利益诉求形成对峙。东部工商经济发展及中西部乡村经济的迟缓，导致城乡二元结构突出，中西部差异大，财政能力不强的特征，客观上也构建了中国革命从中西部向东部发展、由乡村包围城市的特殊形态和特色道路，同时也是20世纪中国至今在现代化道路上迈进的重要一环。
问：进入21世纪后，我们看到您的学术领域朝着中国近代交通社会史方向发展，在多篇论文中强调技术、经济之于中国近代社会转型的价值。为什么会有如此转变？
答：我们这一代人，受马克思主义的影响处处都在，在思维底层一直沉淀着唯物主义的基本观念。事实上，物质决定意识，生产力决定生产关系，技术和经济因素是社会变革的根本动力的理念，反映的是历史发展的客观规律，并非只有马克思主义者才认同，马克斯·韦伯以及诸多经济学家都持同样观点。奇怪的是，在我们的教育体系中，一方面强调对唯物主义理论的坚持，一方面却在受苏联影响建立起来的分科治学体系中将综合知识进行了条块分割，在美其名曰“专深”的追求中，教学的课程单一，知识体系渐窄，科研课题过偏过专，脱离了——事实上也难以进行——对于历史规律的探索，逐渐成为盲人摸象、自娱自乐的比赛。试想，任何一个中国或世界近代历史上的重大事件或现象的发生，都是在工业化进程中展开的，工业及信息技术改变了生产方式，重组了社会结构，生活方式也发生了深刻变化，这是根本所在，背后可能還有政治、财政、外交、技术、文化、社会、习俗、教育等诸多因素或单一或复合的作用。如果今天的历史学者，仍然只拥有基本的人文知识结构，自然只能从政治、制度、思想观念为主体的单一思维上去思考，对技术、经济要素的核心价值及社会功能难以明了或忽略不计，或即是想到却因知识结构限制难以说清道明，势必导致我们对于历史的解释力严重不足。长此以往，我们可能根本难以认28进程中诸要素间的关联性及相互间的起承转合，也会不恰当地拔高人文因素作用而忽视科技、经济的价值，导致历史认识的偏颇，又何谈对历史规律的认知？何谈“读史使人明智”、何谈为现实社会发展提供智力支持？
在19世纪中叶至20世纪中叶的百余年中，欧美国家挟带着工业革命后不断成熟的近代技术及海量资本向全世界扩张，以掠夺资源和扩大市场为核心利益诉求。表面看是资本主义国家性质使然，背后的推动力则是高效率的机器生产必然导致的工业经济扩张性及资本周转与利润追求使然，落后的农业地区成为工业扩张的新殖民地。人类社会在此过程中经历了血腥、付出了诸多代价，也逐渐接受了工业技术带来的产业革命以及财富的爆炸式增长。根据布拉德福特·德隆（Bradford DeLong）的统计，从旧石器时代至今，人类财富的97%，是在英国工业革命以来的250年内创造的。在世界近代历史领域，这一认知已成共识，但对同处这一进程中的中国近代历史，认识却截然不同。
百年余来的中国近代史研究，具有重要的史学史价值，其诸多认知受政治、外交、情感、道德诸因素影响极大。在对待西方的态度上，近代中国人时常陷于两难的悖论中。侵略我们的欧美及日本列强，一方面掠夺资源和抢占市场，双手沾满血腥，另一方面又输入了资本和现代技术，推动了中国经济的工业化和不平衡发展。中国社会的半殖民地状态，使民族主义思潮左右了社会舆论和情感的主流。面对西方，我们既要反对又要学习。在形成反帝反封建革命、追求富强新中国的中国近代史主题的同时，强调了源于西方的技术及市场经济体系的掠夺性，看到了现代技术与经济的社会性和政治性，意识到了我们追求现代化所付出的代价，却忽略了工业化以来全球化经济体系的必然性及由此带来的国家利益及进步，忽略了它也是人类文明创造的共性，也忽略了马克思对英国在远东侵略所做辩证思考的重要价值。①直至今天，崇洋和贬西的绝对化情绪时常对立，仍是国人正确认知全球化世界的障碍之一。客观认识工业技术之于中国近代社会变革的双重意义，在坚持批判西方侵略的掠夺性、强调民族独立及权益的同时，重新认识工业技术及外向贸易推动中国进入全球经济体系进而带动社会及政治变革的“革命性”，对于中国近代史观的现代转变意义重大。
中国近代史所对应的19—20世纪，是工业化从欧洲向全球扩张的时期，如不把中国的历史置于全球化过程中考察，就会孤立地思考清朝的衰落，难免陷于王朝轮回的解释体系。其实，马克思早就将中国、印度的衰落在与欧洲工业化崛起的比较中得出了答案，工业文明逐步取代农业文明，这就是其时的历史辩证法，也是我们解释历史所不能回避的。
在21世纪到来前后，带着这样的思考，我毅然决然地进入了中国近代交通社会史的研究新领域。不仅仅是由于历史观的初步变化或觉醒，也是由于这一领域史料丰富，受制于旧有理念的研究薄弱，可持续发展的空间极大。从某种程度上讲，交通与经济、社会变革的关系是重新思考中国近代社会变革的重要支点之一。
在我的理解，中国近代交通社会史领域，不是纯粹的技术史，是在努力理解现代交通技术特性的同时，强调工业技术如何作用于经济、社会变革的功能及关系，是一个基于技术的综合性视野;不是在历史中找寻技术因素，而是将技术因素纳入历史学的范畴，这需要一个对跨学科知识的艰苦学习以及融合科技与人文视野的过程。对我及我的团队而言，这是一个史观改变、视野更新、知识结构增补的重新起步过程，但我义无反顾。
在一个固化的领域里，思维定式的呈现，导致创新极难。当研究进入了一种路径，陷入一种惯性，也就遇到了瓶颈，继续下去无非是多写几篇类似观点的论文，学术探究的乐趣却渐渐远去。2000年时我才30多岁，尚有探索新知识体系的勇气和毅力。我想，不如给自己一个新的挑战或许有趣。
问：如何理解近代交通体系与中国近代社会转型间的关系？从理论和方法论上讲，有什么值得思考的问题？
答：在尽可能理解近代交通体系的技术特性、经济特性同时，历史学的交叉研究更注重对于交通体系的社会功能进行考察。我写过一篇论文研讨中国近代交通社会史的基本概念、对象范畴及主要内容，强调在与世界的比较中发现问题，研讨技术与经济是近代中国社会转型根本动力。在我看来，中国近代交通社会史的主要范畴如下：
一、基本形态：包括如港口、铁路、内河水运的规划方案、管理机制、规章及实施效果的考察，强调复杂关系，摆脱非正即反的思维;从纯技术性层次考察现代交通体系的功能与效率，诸如线路规划、铁路轨距、车厢大小、整车运输能力、车站功能等，港口的选址、迁移及扩展、相关配套企业的设立、港口与铁路连接等，都是理解现代交通技术在商贸经济、军事、城市空间扩展等方面重要影响所不可缺少的;现代交通体系的管理部门、规章制度、管理阶层、线路维护、联运制度、价格制定、诸种交通方式间的衔接等，也是影响现代交通体系能否顺利发生作用的重要因素。
二、诸种交通方式间关系：铁路、水运、港口的三位一体，逐步压缩畜力、人力运输的空间。在地域广大、地理条件复杂、交通体系落后的背景下，诸种交通方式间的竞争与互补关系，共同构成了交通体系向现代转型的有机整体、过渡性和复杂性。铁路与水运的协同发展，是20世纪前半叶的主流。作为近代外贸的终端市场，港口与铁路的有机连接，是现代交通体系的主要形态，是推动中国产业结构变革的根本要素，也是沟通中国与世界的最为重要的方式。
三、港口-铁路体系与经贸网络的重构：以港口为终端市场、以铁路为主干的现代交通体系的构建，旨在获取丰富的物资及客流，因此腹地的开发至关重要。腹地开发既沿袭传统商贸网络，也会因现代交通体系的运转而重新构建，以铁路枢纽为依托的中级市场是腹地开发的关键所在，腹地范围愈大，表明交通体系参与经济与社会发展的辐射能力愈强。现代交通体系运量大、运速快、运距长、安全性好的特征，不仅促进了商贸网络的延伸，更是现代工业发展的孵化器和助推器，甚至一些城市如石家庄、郑州、哈尔滨、长春等即完全依赖现代交通体系而生，在成为新的工业中心后地位日升并演变为新的区域行政中心。明清之际的传统商路以南北向为主，此时则一变而东西向;以往以行政中心为结点的商贸网络，此时发生重构，铁路交叉点或铁路与港口连接点成为新的商贸中级市场或终端市场，而交通枢纽的变更导致中级市场或地域经济中心的此兴彼衰。
四、交通体系与近代产业转型的关系：现代交通体系本身既是一个物流、人流与信息流的运输系统，也是一个工业部门，同时又是一个经济领域，其成长对于传统社会难以扩张的工业、矿业的开发与增长的刺激是非常明显的。华北区域一些地方如焦作、唐山、阳泉、博山等地，即因现代交通体系的成长催生出工矿业的发展。一些地方如胶济沿线美种烟草、平汉沿线河南许昌地区烟草与棉花，也开始了产业化种植，高阳土布业的产销形成了规模化生产，农产品商业化趋势大增。不少区域的旅游业快速增长，各条铁路均出版了旅行指南，一些偏远地区的自然及人文景观不断受到关注，第三产业在城镇快速增长。
五、交通体系与社会变动间的关系：由于现代交通体系推动了产业变革，相应的社会组织、新职业陆续出现，城市化进程大大加快;交通体系与行政管理、移民、就业、救济、疾病传播、犯罪、工人运动、军事、现代观念形成间关系的探讨，是考察现代交通体系特征及功能不可缺少的;甚至因信息交流的便利使现代文化认同、民族认同、国家认同有了实现的前提及可能性，这也是民国以来社会运动风起、社会动员得以实现的必要技术前提。
综合而言，开辟中国近代交通社会史的研究，不仅具有丰富中国近代史研究范围的功能，对于细化近代中国从传统向现代转型的过程也十分必要，更有助于从国际化视野去理解近代中国变动的起因及动力。从现代技术与经济变革、市场贸易与社会进步的角度切入，中国近代交通社会史研究，也具有方法论和价值观上的启示意义，究竟如何看待近代中国社会变革的动力及走向，是一个亟待重新认识的学科基础性问题，是一个有助于深化理解中国近代历史规律及特征的重要课题，更是一个如何理解与运用唯物主义史观的问题。①
问：从您的体会或角度看，今天的历史学研究存在着什么样的问题？未来的可能性何在？
答：一、現代传媒技术已使知识信息的传播达到了一定的量级，人们的思维会在海量信息的对比中逐渐找到自己的路径，历史学的思考已不是农业时代有限知识条件约束下人工作坊的个性化产品，也不再只是人文学者的独享天空，众多信息的发掘和利用十分便利和丰富，历史事件或人物的面相多样、因素十分复杂，表相的逻辑联想与内因间有时差异极大，这对历史研究者的学识结构、史识及悟性提出了极高要求，需要在表里、左右、上下、古今、中外的多维空间中运用复合思维加以综合解释，需要多学科知识的会通以及团队合作的研究样态，需要引进信息技术处理模式。乾嘉学派式的考据、对具体事实的梳理都是必要的，但量化经济、科技考古、生态文明、医疗史的发展，都是利用科技手段推动了学术进展和对文明发展认知的范例。时代变了，史家理解历史的观念及方法也要与时俱进。毫无疑问，在唯物史观中，经济与技术是人类每一个时代发展的根本动力，但不少史家因教育体系、知识结构等诸因素，思考难以综合，无力理解技术与经济的社会功能，在传统思维中抱残守缺，严重偏离了历史学存在的意义及价值，何谈对历史规律的把握？这是今天历史学必须反思的重大问题。
如我们所经历的2020年初新冠疫情，大家印象深刻，可以举一反三。新冠疫情的突然爆发及快速传播，不仅打乱了中国经济与社会的节奏，因交通因素在世界各地蔓延，至今不衰，成为影响全球化进程的重大因素。病毒源头何在，今后如何发展及变异，它对全球各国间经济与文化交流、贸易往来及全球化进程会有什么样的影响，它对美国为代表的单边主义政策的推行作用几何，未来人类社会交流方式如何变化，这些重大问题今天都难以回答。如果没有起码的现代医学知识，没有对历史上诸多瘟疫、流行性疾病的进程的了解，没有对各国体制与文化习性的理解，仅以人文知识结构为本，即使疫情过后信息沉淀了，历史学家有信心能说明疫情传播的来龙去脉、现代经济及交通条件下资源配置与疫情防治的关系吗？会计算防治疫情的经济代价吗？能说明中西疫情防治方案差异的文化因素及利弊得失吗？能理解后疫情时代的全球关系吗？对于这样影响人类生存样态的重大事件的考察与总结，今天历史学家的知识储备、方法和视野，足够吗？
再如方兴未艾的人工智能潮流，正在深刻改变着全球各国的经济、社会发展形态，改变着人类的生活，在一些需要程序化、重复性、精细操作方面的工作，人类正在被智能机器所取代，不少工厂实现了无人化生产，Alpha Go的学习能力，令所有围棋高手徒唤奈何。智能机器的生产提升了效率，在替代人工的烦琐与沉重的同时，大大解放了空间、时间对有限生命人类的约束。网络形式已不仅是一个技术模式，它也因信息交流与服务，正在迅速成为一种社会模式，公平、民主理念在潜移默化地传播着，当然也面临着隐私的曝光、信息的泄露和遭遇监控的危害。面对无网难以生存的时代，如果连人工智能的常识、发展趋势及其社会功能都不了解，史家将如何理解时代的发展？所谓“无用之用”的自许，将情何以堪？
二、以人工智能对历史文献进行处理，将是一个重要的趋势，也将增加历史学的科学性。如今，网络阅读迅速占据主流，纸质媒体逐渐边缘。不少高校的调查显示，师生对于文献资料的阅读和写作中，数据库的利用程度更高。与此同时，构建专业性数据库、使用人工智能进行文献分析，将会在某种程度上改变一些重大问题的史实描述和认知，产生众多的问题及分析思路。复旦大学历史地理研究所开发的HGIS系统、华中师大中国农村研究中心的农村发展数据库，都是利用人工智能推动历史研究的典范。必须要指出的是，在欣然迎接变革的同时，对于历史文献的阅读也需要沉静下来，因为关键词式的查找史料及研究方式，极有可能会误读史料甚至误解历史。
三、回到历史场景的思考才有意义。在审读学生论文时，常常会发现一些时空倒置的现象发生。如对市民社会、公共空间、女权、现代性等概念不切实际的套用，对于理工科术语的盲目借鉴及错用;不少史家盲目相信一些特殊的、非正常历史条件下所形成的史料记载，对于个人日记、书信、回忆录不加区别地采信，对于单方资料的利用，将精英书写所展现的思想、心态放大到下层民众身上，对于非学术因素干扰的接受等，都让历史研究出现了不应有的误解。特别是缺少回到历史场景下进行思考的史识，甚至以为现实服务之名盲目总结，以一己好恶加以褒贬，使得一些成果呈现出下功夫极大却离题万里的尴尬，误导社会，也败坏了历史学的名声。
四、常讲“前事不忘、后事之师”和“读史使人明智”，意在强调对于人类过往经验与教训的总结，会提醒今人吸取教训、避免重蹈覆辙，这是历史学所以存世的价值及社会功能。然而人类生活既分区域、时代与种族，习性、知识、价值均不同，不同时代对于同一问题的处置自有根由，却未必适用今天，不宜高估历史经验与教训的适用价值。时空变了，过往的经验与教训只是启示今天的思想或智力资源，但未必能够成为刻意效仿或回避的样态。
问：想请教一下，您对当前高校人文社科及历史学的人才培养有什么建议吗？
答：一、时代不同了，今天的高等教育规模，已使传统的知识精英培养正在向素质教育转变。秉承单一历史学知识的人才，不能适应社会需求。教育部正在推广的高校大类招生，以及倡导“新文科”培育所体现的理念，正是在倒逼高校人文学科改变重在学术精英的育人思维，强化分类管理意识，从偏才、专才中找到属于专业的继承人，但绝不能为培养少数学术精英而放任对多数学生的培养;历史学类应该打通中国史、世界史学科和考古学的畛域，融合人文、社科等学科的课程学习，在公众史学、数字人文、社会服务等方面下大力气，在跨学科的大类培养上下功夫，要让人才具有更广泛的社会适用性，否则未来的就业压力将会导致历史学科的日渐萎缩。尽管我们人口众多、3000多所高校仍在发展中，对师资仍有需求，但必须要承认，历史学科就业的前景日益严峻，把历史学再细分为几个学科、专守着更加细分的专业、方向的做法是逆势而动，一个没有就业前景的学科，将会在人才断档、素质偏低中失去活力，将会逐步边缘化甚至失去生存空间。近年来欧美、日韩和中国港台地区人文学科因就业困难而导致报考人数大幅减少、人文学科被迫压缩的场景将会重演。
二、更加国际化和开放。因地域限制交流，农业时代的人类历史只能是区域史。工业时代的民族、国家甚至地域历史，因交通、信息技术的使用，使得世界连为一体，各地变化的要因中多有国际因素。人们常讲的“蝴蝶效应”就是这个道理。明清之际原产美洲的玉米、番薯、马铃薯自欧洲、西域引入，维系了中国的人口激增;19世纪中叶拉美白银产量的急剧下降，采用银本位的清朝银价急升，此后大规模动乱与此有关，严重动摇了清廷的统治;第二次鸦片战争的爆发，英法与清朝对战，最大得益者是借此机会掠夺中国大片领土的俄国;欧美列强在掠夺中国资源及开放市场的同时，把工业技术带入中国并引发了中国的工业化进程;一战末期，援助欧洲的美军把瘟疫带进了欧洲，导致数以千万计人口的死亡;自19世纪末即步步蚕食或鲸吞中国、东南亚国家领土的日本，在与英美对抗和被侵略国家的顽强抵抗中陷入国家安全困境，并导致其半个世纪外侵所得的“领土”丧失;没有苏俄（苏联）与华盛顿体系对抗及支持共产主义扩展的政策，就不会有其对中国共产党成立的援助。种种事例表明，只有从更广大的视野去思考近代中国与世界的相互关系，才可能在世界历史演变的大格局中去定位中国，从中西相互影响中去思考“西学东渐”的必然性，理解“东学西进”的可能性及内在支撑关系，理解一带一路发展对于中国经济发展及在全球经贸体系中的地位及其复杂性。因此，今天的历史学人才培养要大力强化国际视野，才可能真正理解中国与世界不可分割的共生关系，进而避免陷入狭隘思维。
三、起源于农业社会的中国历史学，以记事为本，本身即是一门具有悠久历史的学问，但它的宫廷性质决定了其强烈的“资政益治”的功能，旨在服务帝王执政，所以梁启超稍显极端地说，“二十四史非史也，二十四姓之家谱而已……其大弊在不知朝廷与国家之分别，以为舍朝廷外无国家”，①实质上就是一整套中国历代帝王史。传统史学对于人类生存状态、经济变革、技术演进、文化传承、民众权利及社会平等都总结不足，直至20世纪新史学的展开特别是马克思主义史学的发展才发生了深刻变化。即使如此，传统史学的治史宗旨、方法及个性化思维，受制于知识结构的单一已渐渐失去了对于工业化以后人类历程的解释力，失去了对于未来人类生存状态的预见力。如不变革，其远离学术中心并被边缘化的命运在所难免。可以预见的将来，传统历史学的研究还要继续，遽然转型不现实。但从历史学自我革命、寻求生存空间的角度而言，多学科融合特别是文理融合，培养贯通式人才，积极服务于国家战略及社会需求，探索人类生命意义的变革势在必行。
历史学专业应主动增加科技与人文相关课程，强调对科技与人文关系的关注。过去一讲提高人的素质，几乎等同于人文素质，强调对人文知识的学习，既有传统中国人文精神及人格塑造的潜在影响，也有约束科技防止其脱离人类控制的恐惧，用人文体验及感悟平衡科技发展的一路狂飙，这些想法是对科技与人文关系内在逻辑缺乏理解的想当然。从哲学上看，是人对自然与物质特征及规律的认识，逐步演变为对人与自然关系的认识。同理，是科技发展深刻影响人文理念的变化，技术实质上是人类经验中最为完整的已知部分，人文对科技发展的影响只是次要因素而已。是技术让人类从中世纪中走出来，它创造了今天的世界面貌、巨量财富、生活方式甚至于人类的未来。科技与人文的关系，是一个需要在专业知识基础上认真思考的重大问题，而非人文学者的空想。今天的素质培育，既要强调人文素养，更要强调科学素养，两者的有机结合方为至理。
从统计来看，国人素质的提升，也更需要对科学知识的学习。中国公民科学素养调查报告显示，2010年度，崇尚科学精神的公民占比64.94%，但具备科学素养的公民仅占比3.27%，了解必要科学知识的公民占比14.67%，掌握基本科学方法的公民占比9.75%。①2018年度，具备科学素养的公民比例上升至8.47%，超过10%的省市有京津沪、江浙和广东6省市，②但远远不够。各地神医、神棍时常出现，迷信、邪教现象时有发生，违背常识的所谓“经验”大行其道等，这表明，缺乏科学素养的人群比例过大，已成为造成社会隐患，影响社会稳定、进步的障碍之一。如果不关注科技的重要功能及其社会属性，不懂得科技与人文和谐发展是人类文化发展的基础，科技健康发展也会大受干扰。
以上三点关系到历史学科生存状态、史学人才视野拓展和知識更新的重要问题，或许可以相互启发并努力实践，以求有所改观。在此与学界同仁共勉。
感谢您接受采访！
【责任编辑：王向阳】
下期预告：张旭鹏教授访谈
张旭鹏，中国社会科学院历史理论研究所研究员、哥廷根大学客座教授，先后主持多项国家社科基金、中国社会科学院重点项目。其主要研究领域为欧洲思想文化史、当代西方史学理论，出版著作多部，在History and Theory（SSCI来源期刊）、Rethinking History（A&HCI来源期刊）、《历史研究》等刊物上发表论文数十篇。
在访谈中，张旭鹏研究员结合自己的个人经历，与大家分享了他在学术研究道路上的心得与体会，并重点谈到了理论在历史研究中的作用、当代西方史学理论的发展与趋向、西方理论与中国史学实践的关系等重要问题，相信会对广大学子和学界同仁有所启发，敬请期待。
